شما پیش‌قراول این جریان هم بودید دیگر.
بله، دو سه سال برنامه های «حسینیۀ پنبه چی» بود که جوان ها می آمدند. همۀ عشق آنها این مولودیها و کف زدن‌ها بود. حتی آن موقع می گفتند که اگر شما این کار را بگذارید کنار، دیگران هم همین کار را می کنند؛ یعنی این‌طور تأثیر داشت. آن موقع جدا از هیئت خودمان برنامۀ دیگری هم با مؤسسۀ کوثر می گرفتیم که مثلاً یک برنامه اش در سالن شیرودی بود که پنجاه شصت هزار نفر جمعیت میآمد؛ یکیاش هم برنامه های مهدیه بود.
اگر رهبری میگفتند این کار را نکن، چه میکردید:
همیشه به پسرم می گویم قبل از آنکه من این سؤال را بپرسم، پیش خودم دودوتا چهارتا چهار کردم که اگر آقا گفتند نه و مخالفت کردند، عرضه دارم این برنامه را تعطیل کنم یا نه. واقعاً به این نیت سؤال کردم. الآن در موضوع عید الزهرا هم همینطور است. شاید ما در این داستان سردمدار بودیم. جلسه می گرفتیم. خیلی هم حساب شده و هرکسی را هم دعوت نمی کردیم. اما در جلسه‌ای دیدم که آقا علناً فرمودند که من قلباً از این جلسات راضی نیستم. ما هم مطلق گذاشتیم کنار. اما در موضوع دست زدن، داستان به گونۀ دیگری بود. خیلی ها بودند که رسماً می خواستند ما را زمین بزنند. مثلاً در استفتاثانی که از مراجع در این بحث می گرفتند، دقیقاً لفظ «رقص» را کنار «کف زدن» میگذاشتند. جریانی پشت سر این کارها بود. کسانی می آمدند کنار علما نمّامی می کردند و می گفتند که آقا در جلسۀ فلانی، فلان کار می شود. مثلاً موقعی که مولودی خوانده می شود، این ها می رقصند. به آن عالم بزرگواری که عرض کردم این‌طور گفته بودند. حتی یکی از بچه های ما که پیش ایشان رفته بود، او یک حرف بدتر از این هم گفته بودند. حتی یکی از بچه های ما که پیش ایشان رفته بود، او یک حرف بدتر از این هم گفته بود که شنیدیم در جلساتتان فلان کار می شود. ما گفتیم خب خودتان بیایید ببینید چه خبر است. اینجا مدح خوانده می شود، روضه خوانده می شود، گریه می کنند، بعد کف می زنند. نمی خواهم بگویم این روحانی هایی که این اخبار غلط را به علما می رساندند، خودشان عامل بودند، اما قطعاً عدهای تحریکشان می کردند.
برنامه هایی که در مهدیه می گرفتید، چه شد؟
بعد از اینکه من از آقا سؤال کردم و خیالم راحت شد، اتفاقی افتاد که باعث شد هیئت‌امنای آنجا علیه کف زدن موضع بگیرند و به ما گفتند اگر میشود اینجا مولودی بخوانید، اما کف نزنید. من هم از آن به بعد دیگر به مهدیه نرفتیم؛ به‌جز ختم پدرم و ختم همسر آقای (حسن) خلج و یک برنامه ای که حاج منصور در مهدیه داشت.
در اوج برنامههای مهدیه بعد از مرحوم (شیخ احمد) کافی مهدیه را ترک کردم. زمانی بود که پنجاه شصت هزار نفر جمعیت می آمد و از چهارراه منیریه تا امیریه جمعیت در خیابان مینشست. گفتند که این جمعیت برای کف زدن می آید. ماهم گفتیم اشکالی ندارد. شهادت حضرت زهرا (س) برنامه می گیریم. گرفتیم و همان جمعیت آمد. منتها برنامه مان کمی فرق داشت و نوآوری داشتیم. کاری که ما آن موقع کردیم، خواندن تلفیقی بود. من، آقای خلج و آقای (محمود) کریمی با هم می خواندیم. یک تشییع جنازۀ نمادین هم برای حضرت زهرا (س) راه انداختیم. این کارها مجلس را زیرورو کرد. وقتی گفتند دیگر کف نزن! من گفتم که دید من در آن کف زدن با این سینه زدن و آن دعا خواندن یکی است. از یکجا هم دستور می گیریم.
حتی بعد از نظرات بعضی از علما به دلیل احترامی که برای ایشان قابل بودم، دوباره نامه ای برای مقام معظم رهبری نوشتم که ایشان وقتی نامه را دیده بودند، به یکی از مسئولین بیت رهبری فرموده بودند «بگویید کارشان را بکنند». یعنی آقا ماجرا را به‌گونه‌ای می دیدند که جوان به تشکیلات امام حسین (ع) جذب شود. ایشان می دانستند که فلان جوان از کف زدن برای مولودی حضرت زهرا (س) وارد می شود، اما بعد می آید و می نشیند پای دعای عرفه. مگر شما میتوانستی این‌همه جمعیت جوان را بیاوری پای دعای عرفه؟ حوصلۀ دعای توسل را هم نداشت. حالا چهار ساعت پای دعا می نشیند و گریه می کنند. کی میشد که پنجاه‌هزار نفر جمعیت آقای حدادیان نه،پنج؟؟؟تابش هم نه، پانصد جوان را بیاورند پای دعای عرفه؟
ما یک دوره کلاس مداحی برگزار می کردیم. بچه هایی که می آمدند، هی منتظر بودند که آنها روضه کارکنیم. من مخالف بودم. ابتدا تقریباً بیست جلسه در خصوص اخلاق مداحی صحبت کردم. بعدش شروع کردم با آنها دعا کردن. بچه هایی که ردیف جلوی کلاس می نشستند، همه فرار کردند، رفتند عقب. من از عقب دوباره آورمشان جلو و گفتم باید بخوانید. می ترسیدند. می گفتم: دعا خواندن که کاری ندارد. شما قرآن بخوان، دعا خواندنت راه می افتد. الآن خیلی‌هایشان مرا که می بینند، تشکر می کنند. در صورتی که کار خاصی نکرده بودیم.
ابزارهای مداح غیر از صدا، محتوا و شعر است. شما جزو کسانی بودید که همیشه روی انتخاب اشعارتان حساسیت داشته اید. این حساسیت از کجا ناشی می شود؟
ما به‌هرحال خودرو نبودیم که به‌تنهایی در این راه پیش برویم و اشتباهاتمان زیاد شود. پدر و برادرهایم را دیده بودم. مثلاً در انتخاب شعر، حاج محسن همیشه دقت خاصی داشت. خلاصه این‌ها آینه ای بودند برای ما. واقعاً هم اگر شعر و سبکی می خواندیم که ایرادی داشت، اولین کسی که گیر میداد، پدرم بود. پدرم پای منبر من می آمد. نه فقط برای اینکه تشویقم کند، بلکه خیلی از چیزها را بعد از جلسه استنطاق می کرد که فلان چیز را که خواندی از کجا آوردی؟ دریک مراسم مولودی در حسینیۀ پنبه چی آقایی در جلسۀ ما چیزی خواند. مطلبی که بیان کرد برای خود من هم قابل‌هضم نبود؛ هرچند مستمع با آن گریه کرد. پیش خودم گفتم این آقا این حرف را از کجا درآورده. شاید هم‌جایی هست و من بی خبرم. تا رسیدم انتهای مجلس، پدرم گفت که این دریوری چه بود که این خواند. منظورم این است که ایشان جلسه مرا زیر ذره‌بین داشتند.
منتها الآن با دورۀ جوانی ما خیلی فرق کرده است. الآن هم استنطاق ها هست، اما دورۀ ما مقولهای بود به نام چشم گفتن که در خیلی‌ها نهادینه بود و الآن نیست. به همین دلیل است که الآن داریم خیلی از چیزها را از دست می دهیم. یکی از دلایل اینکه انتخاب شعرها خوب بود، فرهنگ انتقادپذیری بود. اگر شعر بدی می خواندیم و تذکر می دادند قبول و اصلاح می کردیم. اما الآن به بعضی ها اگر رفقایشان هم تذکری دهند، سریع گارد می گیرند که «ما خودمان بلدیم.» درحالی که روحیۀ انتقادپذیری باعث پیشرفت می شود. مثلاً بنده با وجود سابقه ای که در خواندن در بیت رهبری دارم، هنوز وقتی‌که می خواهم به آنجا بروم، با دو نفر از دوستان مشورت میکنم. در بحث شعر اتفاقی در دهۀ هفتاد افتاد که این اتفاق، مشخصاً توسط شما و در یک پلۀ دیگر هم توسط حاج حسن خلج جلو رفت. آن‌هم تغییر در زبان شعر هیئت بود. این تأثیر را شاید خود شاعران در فضای شعری آن دوره نگذاشتند. زبانی که در دهۀ شصت توسط شاعرانی مثل قیصر امین حسینی ابداع شده بود؛ اما در فضای شعرهای هیئتی هنوز این تحول رخ نداده بود که زبان شعرها به زبان امروز نزدیک تر شود. چه شد که انتخاب شعر شما به سمت شعرهای زبان امروزی رفت و باعث شد که این مطالبه از شعرای هیئتی به وجود بیاید که در این زبان شعر بگویند؟
بخشی از این اتفاق به غزل هایی برمی گشت که اول جلسه برای امام زمان (ع) می خواندیم. این خودش اتفاقی بود که برخی از شعرای هیئتی روی آوردند به این زبان. البته اعتمادی هم که ما به شعرای جوان‌تر داشتیم خیلی مؤثر بود. بالاخره هنوز این زبان جا نیفتاده بود و حساسیت بالایی بود برای خواندن این اشعار. اما اعتماد کردیم. آن موقع ما برخی از دوستان شاعر مثل آقای مافی و آقای توکلی و برخی دیگر این کار را شروع کردیم. واقعاً هم خیلی جواب می داد و بعضی از کارها ماندگار شد. بعد هم آقای شریف در جلسه‌ی آمدند و چند تا از کارهایشان را خواندند و دیدم که خیلی مضامین نو در کارهایش دیده میشود. بعضی از مضامین بود که بین شعرا فقط دست‌به‌دست میشد، اما برخی از شعرا خودشان مضامین نو را کشف می کردند. البته این را هم‌عرض کنم که بعضی ها الآن دارند از این‌طرف بام می افتند و خیلی به امروزی گفتن روی آوردهاند. واقعاً شعری که گفته بشود و از آن‌طرف در محافل ادبی قبول نکنند، از این‌طرف هم به درد در هیئت خواندن نخورد پس به چه‌کاری می آید؟ غیر از این است که داریم وقتت خودمان را تلف می کنیم؟ اصلاً بعضی وقت ها چیزهایی گفته می شود که این‌قدر زیانش امروزی شده که شأن اهل بیت (ع) را آورده است پایین.
شما جزو اولین کسانی بودید که اشعار آیینی که با زبان امروز گفته‌شده بودند را در جلساتتان خواندید و این جریان ادامه پیدا کرد تا امروز که زبان شعرای جوان آیینی به زبان شعر امروز نزدیک شده است. به نظر شما در بعضی اشعار امروز، زبان و بازی با کلمات غالب بر مضمون نشده است؟
من در بحث غزل مرثیه این انتقاد را داشتم که شعرای جوان آیینی اگر قراراست با یک شعری جمع شوند، آن شعر، شعری باشد که خیرههای مداحی بتوانند آن شعر را در جلسه جا بیاندازند. این شعرها هست که اگر یک ساعت از وقت جلسه را هم هدر کنیم نمی توانیم جا بیاندازیم و؟؟؟ هم ندارد که وقت جلسۀ امام حسین (ع) را این‌گونه بگیریم. یک‌بار آقا فرمودند که من برای؟؟؟ ساعت سخنرانی ده ساعت قبلش وقت می گذارم. توصیه شان هم به ما این بود که پای منبر همه قشر آدم هستند و باید همۀ سلایق را در نظر بگیرید. باید یک شعری بخوانیم که پیرمرد؟؟؟ هم که در جلسه هستند یک معنی حداقلی از آن دریافت کنند و معما طرح نکنیم. هنوز که هنوز است برخی از شعرهای جوان ها را که می خوانم، بعد از جلسه توی ماشین مادرم به؟؟؟ میگوید: «این شعرت خیلی بی‌خود بود، شعرهای آقای سازگار را بخوان» خب ایشان طبعش است. ایشان کسی است که سه نسل مداحی را هدایت کرده و این چیزها را خوب می فهمد.
خیلی از قدیمی ها پایبند به از حفظ خواندن شعر بودند؛ اما مشخصاً در مداحان نسل قبل، حاج منصور، و در نسل بعد، شما معروف بودید که بنایتان بر حفظ کردن نبود. چرا؟
ببینید همان موقعی که حاجی در مسجد جامع بازار برنامه داشتند و آن شعر معروف «دوست؟؟؟ حسین جان/فدات بشم حسین جان» را می خواندند، نوار برنامه‌هایش توی جبهه در همۀ لشگرها بود. اگر قرار باشد ایشان یک شعر را ده بار در همان جلسه بخواند جالب نمی شود و؟؟؟ نمیپذیرد. پس لازم بود که در جلسات شعرهای جدید خوانده شود. بحث ما هم این بود بالاخره این جلسات دارد ضبط میشود و جاهای مختلف پخش میشود و مردم دنبال مطالب هستند. از آن‌طرف هم اگر قرار باشد شعری را حفظ بکنیم، سه روز طول می کشد که کاملاً حفظ کنیم و از ذهنمان نرود؛ مضافاً بر اینکه ما شغلمان مداحی نیست و روزانه نمی رسیم که برای ؟؟؟ حفظ کردن وقت بگذاریم. تعدد جلسات هم زیاد است و اگر امشب را هم حفظ کنیم برای؟؟؟ شبش قطعاً نمیرسیم. قدیمی ها جدای از اینکه حرفه شان مداحی بود، اگر یک قصیدهای را حفظ می کردند، آن را صد جا می خواندند؛ اما الآن ما نمی توانیم این کار را بکنیم. چون یکجا بخوانیم سریع پخش می شود و جای دیگر نمی توانیم آن را بخوانیم. البته این‌ها دلیل نمی‌شود از حفظ شعر غافل شویم. این حفظ شعر وقتی به کار آدم می آید که در یک جلسۀ غریب های رد شدهای و نمیدانی که قرار است چه روضه ای خوانده شود. آنجا اگر شعر حفظ نباشی کارت میلنگد. نظرتان دربارۀ زبان حال گفتن در اشعار چیست؟
این کار اجازۀ شرعی دارد. سال ها پیش پسرخالۀ ما این مسئله را از همۀ مراجع استفتا کرده بود و هیچ‌کدام ایراد نگرفتند. گفته بودند که اگر دروغ بستن به اهل‌بیت (ع) نباشد، اشکالی ندارد. ما بیشتر دنبال این هستیم که روضه ها و شعرهایی که می خوانیم منطبق با روایات باشد. بعضی از چیزها هم هست که خود انسان می تواند تطبیق دهد.
یک نکته ای هم اینجا هست. اشعار و روضه هایی که شما مداحان سرشناس می خوانید دردید مداحان جوان به‌عنوان روایت و سند دیده می شود و نمی دانند که شما زبان حال خواندهاید. همان مطلب را می برند جای دیگر می خوانند.
احسنت! من که در خواندن بعضی چیزها توقف می کنم که شاید خواندنش هم ازنظر شرعی مجاز باشد به همین علت است. ما باز لای چهار تا کتاب را بازکردهایم و چیزهایی را خواندهایم. بعضی ها همان روضه را می خوانند و ازشان که بپرسی از کجا آوردی، می گویند فلانی خوانده بود. قال الصادق و قال الباقر کمرنگ شده. قال فلان مداح و فلان منبری شده است. این خطرناک است و باعث می شود ما بعضی چیزها را هم که در کتاب ها خواندهایم در جلسات بیان نکنیم.
البته ما دعا می کنیم برخی از دوستان که می خوانند بعضی چیزها را لااقل از همان قال فلان مداح بزرگ استفاده کرده باشند. چون چیزهایی را می شنویم که نه‌تنها در روایات نیست، بلکه از قول فرد معتبری هم نقل نشده است.
شما گاهی اسم شعرا را هم در جلساتتان می آورید و بعضاً در همان جلسه به آنها هدیه ای میدهید. چرا این کار را می کنید و نتیجه اش چه بوده؟
گاهی اوقات نعمت بی واسطه از جانب خدا به انسان می رسد و گاهی اوقات از طرف خدا اما به‌واسطۀ خلق. خدا این انتظار را از ما دارد که از صاحب آن نعمت شکر کنیم. با این دید که بدانیم صاحب آن نعمت هم نعمتش را از پروردگار گرفته است. این را هم بگویم که شعرا چهرههای گمنام جلسات امام حسین(ع) هستند. من یک موقعی به فکر این بودم که مثل تیتراژ فیلمها اسم شعرا هم در فیلم جلسات آورده شود. اولاً تشکر است، ثانیاً تشویق هم هست. همین تشویقها باعث شده است که الآن جوانان با این ذوق و شوق شعرهای به این خوبی میگویند. چون میبینند که میدان برای آنها هم هست.
آیا میدان دادن به شعرا و مداحان جوان‌تر عوارضی هم داشته است؟
من باید کار خودم را بکنم. نمیتوانم پیشبینی کنم که اگر اسم کسی را بردم، بعداً او چه کار بد کرد و آیا سوءاستفاده می کند یا نه. مثلاً ممکن است کسی بیاید در جلسات ما بخواند و ما طبق ادب باری بازدید او به جلسهاش برویم، اما می بینم که رفتن من به جلسۀ فلان آقا به‌عنوان بد تلقی نمی‌شود، بلکه به دید مهر تأییدی بر تمام‌کارهای آن آقا خواهد بود. این خیلی کار را؟؟؟ کرده و باعث شده که جانب احتیاط را در پیش بگیریم و خیلی جاها نرویم.
شما بین مداحان همدورهتان که به‌نوعی با عنوان شاگردان حاج منصور شناخته میشوید. اولین کسی بودید که برخی از نوآوری ها را کلید زدید. دوستان دیگری مثل حاج محمد کریمی هم آن را ادامه دادند. شما ملودی خیلی از کارهایتان را خودتان می سازید؛ کاری که شاید کمتر مداحی توانایی آن را داشته باشد. چه شد که به فکر این کارهای نوآورانه اعم از ارجوزه ها و نوحههای جدید و ملودی های نو افتادید؟
دورهای که ما در جبهه بودیم، اصلاً در این فضاها قرار نداشتیم. شروع این کارها بعد از جنگ اوایل دهۀ هفتاد بود. آن اوایل که در نازیآباد بودیم، خیلی از کارها ضبط و پخش نمی شد؛ اما؟؟؟ بعد از جنگ که جوان های آن دوره دانشگاه جبهه را ندیده بودند، نیاز به برخی کارهای نو داشت. دشمن هم داشت کار می کرد. اینترنت و ماهواره به وسعت الآن نبود، اما بالاخره هجمه‌ی فرهنگی شروع شده بود. اواخر جنگ من عضو افتخاری سپاه بودم و بعد از قطعنامه استعفا دادم. پنج شش ماهی هم در قسمت عملیات ابوذر بودیم و کارمان هم مبارزه با مفاسد بود. دیدیم که خیلی دارند در بخش فرهنگی کار می کنند. این بود که احساس کردیم باید سبک و سیاق را برای دفاع در برابر تهاجم فرهنگی تغییر دهیم. دیدیم اگر ما حرکتی نکنیم، بخشی از بچه هایی که میخواهند امروزی هم باشند به سمت‌وسوی دیگری میروند. با برخی هجمه‌هایی هم که علیه ما شد، اوایل فکر میکردم شاید کارمان خیلی صحیح نبوده و ماهم باید به همان روال سنتی کارمان را ادامه میدادیم.
یک‌بار با حاج منصور و حاج ابوالفضل بختیاری خدمت آقا رسیدیم. آقا ابوالفضل شور «غسل من اشک چشمه» را جلوی آقا خواند. با وجود اینکه ما خودمان از مبدعان این کار بودیم، خیلی با تردید و ترس به این کار آقای بختیاری نگاه میکردیم که کالا آقا چه خواهند گفت. بار اول بود که پیش آقا شورخوانی میشد، اما دیدم آقا چقدر تعریف کردند. حتی اول آن شعر را یادشان بود و سرِ شام به آن اشاره کردند. البته در عین اینکه تعریف کردند، دوباره یک چارچوب قرار دادند. که مداح باید اول مدح و منقبت اهل بیت (ع) یا پند بخواند، بعد شعر مصیبت و روضه خوانده شود، در آخر هم چند دقیقهای این شور باشد. شور همراه شعرهای خوب، آقا شعر آن شور را پسندیده بود. بعد فرمودند که نیاز جوانها باید در این جلسات پاسخ داده شود. آنجا بود که من دیدم ظاهراً کاری که ما کردهایم اشتباه نبوده است. من آنجا یاد آن شور معروف سید ذاکر افتادم که سر زبانها افتاده بود؛ همان شور «دل هر کی یه یاری داره» که خیلی هم گل کرده بود. آقا گفتند یک موقع هست که جوان حتی نماز نمیخواند، اما میآید توی خیمۀ امام حسین (ع) و یکی از همین نوحهها در ذهن و سر زبانش میماند. این نوحه یک سال این جوان را کمک می‌کند. تا برساندش به خیمۀ بعدی امام حسین(ع) بعد هم کمکم میآید سر سفرۀ سیدالشهدا (ع) می نشیند. سر این سفره که نمک گیر شد، اهل نماز هم می شود؛ اهل دین و تقوا هم می شود.
ادامه دارد...
بخش اول این مصاحبه در این لینک
یکی از رسالت‌های «کرب‌وبلا» اطلاع‌رسانی در حوزه امام حسین علیه‌السلام است که در راستای این رسالت، رویدادهای خبری را پوشش می‌دهد و مصاحبه با افراد صاحب نظر را به صورت غیرجانبدارانه در جهت تبیین دیدگاه‌های مختلف منتشر می‌کند. در نتیجه نظر افراد مصاحبه شونده لزوما همان دیدگاه «کرب‌وبلا» نخواهد بود.
